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伊渡：看你有些中短篇小说，如很想潇洒、天气不好、蜗牛，我隐约感觉到某种很强的自传色彩。你小说里的官场小人物，永远是那么谨小慎微、患得患失、孤独痛苦，他们永远在坚守与放弃间游移，在自尊与自卑间挣扎，在惟我独醒与难得糊涂间徘徊。可以把这种情绪看成你自己的心路历程吗？
王跃文：你说到的是我早期的小说，那里面的确有很强烈的自传色彩。不过那不是我的生活自传，而是心灵自传。官场小人物是卑微的，他们想要发达，必须放弃自我，甚至忘掉自尊，参与到游戏当中去。而这些小人物往往刚从大学毕业不久，涉世不深，原本对社会充满幻想。他们会发现社会同老师在课堂上讲的完全是两码事。我听很多刚毕业的大学生说过，他们快毕业的时候，老师郑重其事地向他们推荐国画。老师们用心良苦，就是想让学生早点儿通过我的小说认识社会，免得走出校门之后遭遇太多的失望。
伊渡：我可以告诉你，我也向学生推荐过你的国画，在他们临毕业的时候。
王跃文：感谢你介绍我的小说。一九九九年下半年，国画刚出版不久，我收到北京某科学研究机构一位年轻学者的来信。他说看了我的国画，非常灰心。他说为了自己研究的这个领域能够赶上国际先进水平，他成天埋头在实验室和北京图书馆，非常辛苦。但是看了我的小说，方知现实竟然如此！他怀疑自己的研究还有没有必要再继续下去。
我本来没有给读者回信的习惯，因为没那么多时间每信必复。也因为懒吧。但是，看了这位年轻学者的信，我真是吓了一大跳。我不希望自己的小说收到如此消极的效果，它竟然有可能毁掉一项科学研究，毁掉一位年轻学者的前程。我马上回了信，大概是告诉他对现实要有起码的认知和心理承受能力。我还引用了一首歌曲的歌词，现在记不完整了，大意是这样的：在那高高的天上，有着太阳和月亮。当太阳下去的时候，月亮就会升起。孩子啊，你不要悲伤，这个世界就是这样。只要心中充满希望，人间处处都有天堂。
我很欣慰，那是位真诚、纯朴的年轻学者。他马上回信，让我放心，说他看了我的小说，更加成熟了，他会继续做好自己的研究工作。
一个成熟和正常的社会，不会掩盖事实与真相。成熟的民众，也敢于正视事实与真相。民众如果总是被蒙和骗，就永远成熟不起来。成熟的民众，他们是理性的，明辨是非，不会盲从，不会偏执。
回到你提出的话题，所谓官场小人物。官场小人物面对的是强大而固化的现实，大多数时候，他们除了随波逐流，别无选择。“多年的媳妇熬成婆”这句俗话，可以作为官场小人物成长的生动比方。官场小人物在做媳妇的时候，备尝艰辛和屈辱。他们的心理兴许是非常复杂的。他们也许会想，自己一旦熬成婆了，绝不会像眼前这些领导一样，一定要好好儿对待下属，一定好好儿干番事业；或许他们又会因长期受压制，形成强烈的报复心理，一旦真的掌权，就比原来的婆婆更加难以伺候；更多的时候，做媳妇的官场小人物什么都不想，只是迷迷瞪瞪地混着，日子久了，有朝一日熬成婆婆了，婆婆身上应有的所有坏毛病，他们也都有了。
中国的婆媳关系今后会怎么演变，我不清楚。但从我父母辈以上的婆媳关系看，鲜有和谐的。再温顺的媳妇，一旦熬成了婆婆，都会刁钻刻薄。她们必须把自己年轻时受过的苦难，强加到媳妇身上。但是，一个家庭，媳妇总能熬成婆的，只是时间问题。而官场上的小媳妇，未必都能熬成婆，更多的人是终身都当小媳妇，充其量是小媳妇混成老媳妇。所以说，我早期小说中宣泄的那种情绪，在官场是很有代表性的。
伊渡：真这么可怕？我庆幸自己没有呆在官场。我曾经也有过厕身官场的机会，却本能地感到那种氛围与我的本性格格不入，赶紧抽身而退。我现在想来，自己当时真是太明智了。
王跃文：你的确明智。官场里当小媳妇，最要紧的是做低伏小。谨小慎微、诚惶诚恐是官场小媳妇的普遍性格。谁违背这条，注定没有好命运。
我曾把一个真实细节写进小说，那是发生在我一个熟人身上的故事。我们县财政局有个干部，当年下乡劳动的时候，放了个响屁，便高声呼喊：同志们，十月革命一声炮响，给中国送来了马列主义！结果，他为这个屁付出的代价是判三年徒刑。放个屁而坐三年牢，这在人类历史上只怕是没有先例的。
当然这是发生在“文革”期间的故事。现在情况如何呢？我有个熟人，五六年前是某市一个部门的负责人，要找书记汇报工作。他连喊了几声某书记，某书记没听见。因为他同某书记平时还算随便，就直呼其名，某书记这才听见了。这下可好，此人竟敢当着众人面直呼某书记的名字，简直大逆不道。某书记是个铁腕人物，整人不过夜的。就在当天晚上，这位书记同市长在电话里通了气，就免去了那位胆大包天的部门负责人的职务。当然，免职理由可以随便捏造几条。封建时代也只有皇帝和自己父亲的名字需要避讳，而我这位熟人就因为喊了一次领导的名字，就在官场上一蹶不振。
官场中人必须保证自己在领导那里有个好的看法。我曾在国画里调侃，中国最大的法律是看法。这不是瞎说。也许有人听我说起这些琐碎没有意思，也许有人为了维护某种东西而提出反驳，那么就让他成天直呼他的领导的名字试试！
伊渡：既然官场的生存环境大多像你所描写的那样，为什么还有那么多人汲汲仕途而乐不知返呢？
王跃文：利之所在，趋之若鹜。目前中国官场仍然主导甚至垄断着社会资源的配置。相对来说，官场中谋事，利益最大，风险最小。就拿乡镇干部来说，很多地方乡镇财政十分紧张，干部工资都兑现不了，可是并没有几个乡镇干部愿意离职另谋生路。我也见过很多基层干部拿着很低的工资，干着很辛苦的工作。基层的确有很多兢兢业业的干部，我向他们致敬。但不管怎样，当干部总体上要比其他很多职业好。越到上层机关，干部待遇越好。如果有个一官半职，更不消说了。如果当了官而又能狮子大开口，日子就更好过了。官做得更大些，张嘴气吞山河，跺脚地动山摇，那份飘飘然，就不是普通百姓能够想像的了。
伊渡：但是，能做官的毕竟是少数，能做大官的更加是少数。绝大多数干部只能在官场上庸碌终身。
王跃文：这就是那个西方寓言所说的，潘多拉盒子里还留有希望。官场上，升官的希望吸引着所有的人，他们愿意为此付出任何代价，包括努力工作、小心做人、拍马奉迎、投机钻营、贿赂上司，等等。可悲的是很多人虽然如愿以偿，却丧失了人格和人性。几乎有个规律，凡是拿钱买来的官，必然贪得无厌；凡是当孙子讨来的官，必然欺压百姓。有媒体披露，广东省番禺市前公安局局长因贪污巨万而被判极刑，可他在遗书中追悔莫及的却是这两大憾事：一是曾经花天酒地，却没有喝过路易十三，家里有几瓶却被抄家时没收了；二是在香港等地出入那么多高级场所，有钱，也有资格，却没去住过总统套房。人性堕落到这个地步，真是荒谬绝伦！
我在小说里更关注的是残酷的现实对人性的淘空和戕害，而不是简单地揭露所谓黑幕。比方贪官一倒台，身边喽啰一窝儿端且不说，他们的家人都会牵连进去。我吃惊的是他们全家男女老少贪污犯罪，居然可以其乐融融地生活在一起。全家都是坏人，生活在一起怎么就不别扭？我的这种疑问显然是迂腐可笑的。他们不但不觉得别扭，只要没有东窗事发，他们都以高等人自居，成天白着眼睛看人哩！每见报端披露某某贪官落马，妻儿老小尽数入狱，我眼里所见更多的是发生在他们身上的人性悲剧。
伊渡：你在这里悲天悯人，感叹他们身上的人性悲剧，可是他们自己并不这么看。他们最多恨自己不走运，那么多贪官平安无事，自家却翻了船。
王跃文：你说得有道理。官员及其家人们长期高高在上，他们身上的优越感早已模糊掉了起码的道德原则。这种情况中国古来如此。红楼梦里面写贾府抄家之后失盗的那些情节，就很像写现在的事情，极有意思。贾母死了，贾府上下都去了铁槛寺，只留惜春、贾芸和几个家人守园子。凤姐正害着病。结果，奴才周瑞的干儿子何三纠集盗贼进园偷东西。贾政听人来报信，头一句就问：失单怎么开的？知道家里还没有向官府开失单，贾政这才放了心，说：还好，咱们动过家的，若开出好的来，反担罪名。读着这节故事，最耐人寻味的是贾府上下都知道如何报失单是件大事。贾府才被抄过家，再有好东西被偷了，麻烦就大了。因而，不管文武衙门的人如何催促，贾府的家人都推说被偷的是老太太的东西，掌管这些东西的鸳鸯又随老太太去了，只有等回了老爷们才好报去。
伊渡：红楼梦里面写贾府的贪很隐晦，甚至让人发生错觉，以为他们家风清白。里头写到贾政有回派到外地做官，因为太清廉了，跟去的奴才捞不着好处，都不愿干了。
王跃文：不然为什么叫“假政”呢？贾府肯定有贪污之罪，不然何以招抄家之祸？不过曹雪芹写小说，话通常不往明里说的。但是，贪污并不妨碍贾府门庭之荣耀、道德之优越。贾府乃功勋之后，世袭爵禄，往来于王侯，酬对于官宦，言必家国大事，或称浩荡皇恩。俨然清白世家，仁德诗书相传。那贾政更是庄敬方正，同僚膺服，士子仰慕。贾政作为朝廷高级干部，教育儿子极是严厉，宝玉只要听得老爷叫他，两腿就会打颤。这种尊贵门第的男女，正眼不看人的。他们比别人高贵。遇着下人偶有小错，就打他一顿，撵出园子了事。
拿迂阔的眼光看，贾府既然是贪污之家，便不是什么好人，有何面目人模人样呢？古代有株连之法，的确过于苛严了。但如果要向贪污之家开罪，株连还真有些道理。家中有人做官，贪污钱财，自然是全家老小都知道的。却不见谁检举。自家老子或丈夫、妻子、儿女私吞公款，索人贿赂，全家窝在一起，心安理得花着肮脏钱，其乐陶陶。所以严格地说，贾府就是贪污之家，老少都是坏人。可他们居然可以相敬相爱，活得那么自在。相比之下，贾府里那些下人，无非只是上夜时吃个酒，或背后说过主子几句话，屁股便要挨板子，真是冤枉。他们其实比老爷太太们干净多了。
伊渡：不过我也听说过个别贪官是自己夫人检举的，那是因为丈夫养了二奶，她想教训教训。不料，一检举，出了大麻烦。她没有想到自己丈夫的贪污问题那么严重，结果弄得家破人亡。我听说过几起这样的案件，做妻子的事后都追悔莫及。
王跃文：那就让坏人们好好儿窝在一起吧。我并不认为亲人反目成仇是好事，要紧的是亲人之间应有相互的道德约束。不要就只有等到一家人都烂透了。
坏人们可以好好地做一家人，这笔账只怕要算在孔子头上。论语里说了个故事：叶公对孔子说，我们那地方有个人很正直，他父亲偷人家的羊，这个人向官府证明他父亲的确偷了。孔子听了却不以为然，说：我们那地方所谓正直同你说的标准不同，父亲替儿子隐瞒罪过，儿子替父亲隐瞒罪过，这样做才是正直。也许孔圣人的哲学太深奥了，枉直可以颠倒？世人自然听孔子的，而不会听叶公的。中国人未必人人都读过论语，却都自觉遵循着孔子圣训：“父为子隐，子为父隐，直在其中矣。”
我很佩服曹雪芹的功夫，他写贾政这位朝廷高级干部，并无半字贬损，甚至还让人觉得溢美。但只一句话：“失单怎么开的？”这位高级干部“假正”的嘴脸便出来了。
伊渡：我从媒体报道上发现，中国对贪污腐败官员判罪的尺度似乎弹性大了些。有的贪污受贿几百万就杀掉了，有的鲸吞千万以上仍可活命。
王跃文：具体法律问题我说不清楚，或许刑不上大夫吧。举个例子：浙江有个村，村里召开十九个人的干部扩大会议，因为放在西湖边的国宾馆开会，成为备受媒体关注的腐败案件。五天的会议，开支四万三千多块钱。我算了一下，人均每天开支四百五十八块钱。结果，有关责任人都受到处分，包括撤消村支部书记职务，所有开支予以清退。也就是俗话说的，吃进去的你要吐出来。我并没有替这些村干部鸣不平的意思，他们大手大脚花着农民兄弟的血汗钱，真的太荒唐了。但是，凭良心说，同很多会议比起来，尤其是同很多高级会议比起来，这些村干部花的钱并不多。问题在于村干部同国宾馆，反差太大了。村干部是没有资格去国宾馆开会的，你去了本身就是问题，不用说你还花了那么多钱。
我想说的意思是，就连腐败都是有级别的。有些人有资格腐败，有些人没资格腐败；有些人的腐败不算腐败，有些人稍微出格就是腐败；有些人的腐败甚至是有制度保障的，比方各种高级豪华接待场所里的享受。我想把这种现象叫做“腐败歧视”就说那个国宾馆，每年各种各样的高级人物要在里面上演多少腐败闹剧，人们都司空见惯，而村干部跑到里面去开会，那就不得了啦！就是天大的腐败了。老百姓对高级官员的奢侈享受有意见，最容易被人指责为农民意识。其实，老百姓是通情达理的，他们并不要求省部级干部都去坐公共汽车、住三室两厅，但再高级的官员都没有理由花纳税人的钱去住每晚几万、十几万的总统套房。高官们的腐败，已远远超出老百姓的想像能力！
你明白腐败是有级别的，就会明白为什么有的人贪污三四百万就会杀头，有的人贪污千万、几千万还活得好好的。可以断言，贪污上亿的腐败官员恐怕早就诞生了，只是人们还不知道。
伊渡：我注意到一种现象，目前中国老百姓对现实当中种种不正常的情况，有着很强的包容度，似乎见怪不怪。我觉得这是麻木和惰性。就像贾府里的家人，都知道主子的钱财来路不明，却自觉维护主子的财产机密。
王跃文：中国国民性的改造任务远未完成，文学应该继续担当国民性批判的任务。中国老百姓已经很驯服了，可很多官员还经常感叹老百姓越来越不好管了！从我参加工作以来，总看见官场当中有人不断地怀念过去。现在到了二十一世纪了，有人居然怀念“文革”时期，他们觉得那个时候老百姓好管多了。当然这种论调没有谁敢理直气壮地放在桌面上说，只敢私下里发怨气。为什么有些人总是怀念过去呢？这个传统大概从孔子时候就开始了。今不如昔是有些人惯常的心态，正像孔子向往的那样“郁郁乎文哉，吾从周。”周朝之所以令人神往，无非是那时候民智愚昧，最好糊弄。权力被垄断之后，当权者最大的愿望就是权力运用得心应手。
伊渡：中国老百姓不到万不得已的时候，绝不会同官府过不去的。自古就有句老话，民不与官斗。因为胳膊扭不过大腿。从这个意义上说，有些官员是被民众宠坏的。
王跃文：有什么办法呢？权力大到人们惧怕的时候，就只有认了。如果有望从权力那里得些好处，就更加万事皆休了。所以，趋炎附势是很多人认同的明智选择。这是中国民众的弱点。有的单位搞内部改革，旗号打得吓人：民主推举，竞争上岗；选票面前，人人平等。真是这么回事吗？扯淡！细则规定，领导班子一票等于二十票！有的单位甚至领导一票等于三十票。于是，热热闹闹、装模作样地改革一番，还是几个领导想用谁就用谁，群众意愿仅仅只是意愿。你有意见？人家甩出党管干部的底牌，你就哑口无言了；你再有意见？人家扣你个妄图搞大民主的帽子你就吃不了兜着走。端掉你的饭碗，看你还调皮不？！
伊渡：只要牵涉到饭碗问题，大家就老实了。如果社会资源真正属于市场配置，如果有完整的社会保障机制，如果饭碗真正是端在自己手里，大家的腰杆子会硬得多。现在有的官员埋怨老百姓越来越不好管了，很大程度上是因为有很多人的饭碗官方管不着了。
王跃文：老百姓自己呢？大多时候也是经不起拷问的。如今很多老百姓的怨气，就是巴尔扎克高老头里面写到的拉斯蒂涅的怨气。拉斯蒂涅痛恨上流社会，只是因为他不能像上流社会一样花天酒地。有些老百姓，如果自己家里有人做官掌权，他们看待官场腐败的态度就平和多了。包括有些小干部也是如此，他们自己没发达的时候，嫉恶如仇，正义凛然；一旦自己时来运转，手握大权了，嘴脸就变了。正如鲁迅先生说的，人一阔，脸就变。
伊渡：这种人哪里都有，并不只是在官场，好像中国不管哪个角落都充斥着官场气息。学校校长、企业经理、医院院长都把自己的职位当官在做，真是荒唐。
王跃文：有人指责我的眼睛老盯在官场。说实话，我自己也有些烦了。可是，不良的官场文化的阴影笼罩着整个社会，我做不到视而不见。有个笑话，说“文化革命”期间，两个挨整的知识分子被派去劳动，他们出门几步，突然回头问管教干部：我们两个人哪个负责？我想这绝对不是夸张，官场意识真有如此根深蒂固。
官场文化你可以有种种定义，但最基本的问题就是：我有权力，我要管你！至于我还要谋取特权，我还要贪污腐败，等等，都是自然派生的东西。
有些官员说现在老百姓不好管，最令他们头痛的就是老百姓动不动就集体上访。不论哪级政府门口，好像天天都有上访的群众，只是人数或多或少。政府在群众上访这件事上，本身就不能自圆其说。一方面，人民信访制度被说成是党和政府联系人民群众的桥梁，一方面又严令各级政府劝说群众不得上访，特别是不允许发生大规模集体上访。人民信访制度是在法制不健全的情况下，老百姓反映情况、伸张正义、洗雪冤情的渠道。现在老百姓仍然沿用这个渠道，只能说明法制路径照样不畅通。不管是哪个路径，民意总得有个气孔表达出来。一味地堵，只会造成更大的麻烦。如果把老百姓表达民意的举动看成是不好管了，显然是没有道理的。其实这些都是常识，并不值得我们在这里讨论。可是，有些官员往往无视起码的常识。
伊渡：我从政府门口经过，常常看到上访的群众。不知道他们的请愿都能否如愿以偿。
王跃文：我说件自己亲身经历的事情，我把它戏称为“机场革命”去年大概是九月份的时候，我从成都坐飞机去兰州，晚上八点多的飞机，结果延误到了深夜两点多。等待过程中，乘客们越来越激愤，要向民航方面索赔。机场方面先是不停地道歉，后来推说这是航空公司的原因，同机场没有关系。乘客当中有两位是某电视台的记者，扛着摄像机录像，说要报道这件事情。
机场方面怕媒体曝光，态度马上缓和起来，但没有任何实质性答复。乘客对机场值班的说，你如果没有权力解决问题，就马上向上头请示！值班的说，现在这么晚了，领导都睡觉了。乘客们听了这话，可气坏了，说我们这么多人深更半夜被滞留在机场，你居然说领导睡了就不敢打电话了！
那两位电视台的记者最积极，充当了乘客的利益代表。他们高声嘱咐乘客们，一定要索赔！这时，机场值班人员答应写张条子，说乘客在兰州下飞机后，即可去某航空公司索赔。乘客们拿着机场出具的条子一看，都说这个没用，只是证明误机多少时间，并没有承诺赔偿。大家更愤怒了，指责机场在愚弄乘客。
争论了个把小时，飞机到了。机场广播，请大家登机。两位记者呼吁大家不要登机。这时，有个乘客出来说话，说他刚坐过某航空公司的飞机，也是延误时间了，机场出了证明，大家一下飞机，每人领了三百块钱的赔偿金。这个人说着，还拿出个印有某航空公司字样的信封，说里面三百块钱，他都还没动过。
记者告诫大家不要上当，上了飞机就说不起话了。你在飞机上乱说乱动，人家可以用妨碍公共安全的罪名把你抓起来！
时间已经很晚了，乘客们开始分化，有的坚持，有的动摇，有的观望，有的妥协。这时，我突然发现刚才嗓门最大的两位记者不见了。
没过多久，两位记者不知从哪里又冒出来了。他俩提上箱包说，我们上去再说！
有人提出登机，乘客们马上垂头丧气，纷纷骂骂咧咧地登机了。
登上飞机，没人再提索赔的事。这时，有人从座位口袋里翻出张报纸，上面正好有这家航空公司因延误起飞时间同乘客争执的报道。那是几天前的事情。有乘客议论这件事，想再次引起大家的共鸣。但是再没有什么响应。
我回头看看坐在我左边后排的两位记者，他们正把太阳帽罩在脸上打瞌睡。我怀疑这两位记者被机场收买了，而在机场证明航空公司肯定会赔偿的那个人说不定就是假冒乘客的托儿。收买两个头人只需一两千块钱就够了，不然真像那个托儿说的就要赔偿十几万！
机场革命就这么失败了。
伊渡：你这个故事很有寓言意义。我看威廉？曼彻斯特的光荣与梦想，知道上世纪四十年代初，美国数千退伍军人为了向政府讨取补偿金聚集到华盛顿，胡佛总统下令麦克阿瑟将军向他们开了枪。当时美国的舆论界也是众口一词，声讨这些进城的退伍军人是暴民。我听到过一种论调，就是用外国过去发生过的这些不光彩事情为自己辩护。动辄说过去美国也如何如何做过，英国也如何如何做过。
王跃文：不能拿别人做过的错事来开脱自己的愚蠢。说现在的中国老百姓越来越不好管了，实在是无能者的牢骚。现在毕竟时代不同了，百姓早不是皇帝治下的子民，尽管中国百姓仍然是这个星球上最能忍辱负重的。谁还拿听不听话评价民众，谁脑子里还装着刁民之类的侮辱性概念，他就应该被民众抛弃。
中国老百姓被几千年传统文化教化下来，已经是最温顺的了。普希金时代的俄国，有贵族提议，让全国的农奴统一制服，为的是管理方便。因为居然有农奴见了贵族没有行礼，而贵族们有时候单从衣着上又不能明确断定谁是农奴。农奴们如此无礼，贵族们不能容忍。但是，这个提议最终被沙皇否决了。沙皇担心，一旦让全国农奴都穿上统一的制服，农奴们就会知道自己的同胞原来如此之多，他们的势力原来有这样强大。沙皇心里很清楚，他统治之下的农奴并不都是那么温顺的。
伊渡：这位沙皇还算有自知之明，知道自己虽然贵为万金之躯，也并不是所有民众都心悦诚服。可笑的是有些自作多情的帝王。
王跃文：中国古代帝王并不都是自作多情的，他们治下的子民也的确好管多了。中国古代很早就是所谓四民社会、士农工商，早在服饰、住房等等方面相区别了，而且不可随便混同，弄不好就是逾制大罪。怎么就不见中国老百姓因为知道自己人多势众就闹事呢？中国当然也有百姓闹事的，轻则蜂起为盗、杀人越货，重则揭竿称王、动摇社稷，但没有哪次百姓起事是因为他们知道布衣者众，而是别有原因。中国皇帝们并不怕百姓人多势众，他们还往往拿人丁兴旺夸耀自己的尧舜之治哩！
伊渡：中国自古户籍制度严格，每年多少人丁都有详细记载，这只怕同帝王们的虚荣心也有关系。
王跃文：岂止是虚荣心？实惠得很啊！人口就是财富。古代加官晋爵，所谓食千户、食万户，就是拿人丁来供养啊！这些被食的人丁，服服帖帖！原来中国自古就有“马上得天下，马下治天下”的训戒，这是历代皇帝都信奉的。中国除去远古传说里的禅让，历代天下都是好汉们骑在马背上打下来的。但是，中国的好汉做了皇帝，就懂得从马背上下来，斯斯文文地治天下。
伊渡：比如李自成这样的草莽英雄，初起事时烧杀抢掠无所不为。他眼看着江山在握了，就把这江山看作自己的财产了。所以李自成后来也严肃军纪，不准扰民。李自成之辈所以如此，不过就是看到自己要溜下马背治天下了，不想把天下弄得不好收拾。
王跃文：俄国沙皇肯定不明白马下治天下的道理。俄国沙皇本来就是游牧血统，他们过于留恋马背，君临天下之后仍然迷信马鞭、弓箭和大刀。他们害怕穿着统一制服的农奴都拿起马鞭、弓箭和大刀，真那样的话，麻烦就大了。沙皇俄国同泱泱大中国相比，毕竟资历太浅。沙皇权力的象征是权杖，中国皇权的象征是华表。我瞎猜，沙皇手中的权杖是由马鞭演变来的，它怎么能同中国的华表相比？华表是汉白玉雕刻的，游龙飞云，威武壮观，庄严肃穆。沙皇俄国的历史不过几百年，而尧帝门前的诽谤木演化成华表，则历时数千年！当华表还是诽谤木的时候，百姓可以随意把自己的想法刻在上面，上达君王。一旦诽谤木成了华表，别说它石质坚硬，哪怕是豆腐做的，也没人在上面刻字了。诽谤木演变成华表的过程，就是由让百姓说话到叫百姓闭嘴的过程。皇帝们的聪明脑袋，不得不叫人佩服。自秦始皇开始，两千多年间，中国在位的皇帝不过四百九十几个，就是这四百九十几个脑袋，竟然把中国亿兆百姓的嘴巴调教得无话可说！华表终于成了屹立千古的风景！
所以说，治人之道，首在治心。心已乖顺，嘴便无言。嘴既无言，天下大治。这是自古皇帝们都心领神会的浅显道理，哪里用得着担心百姓人数多寡？其实，这个道理，街头流氓都明白。常有二三流氓当街作恶而过往群众袖手旁观，流氓为何不怕百姓人多势众？他们知道好人怕流氓。原来好人怕流氓，也是多年流氓作恶做出来的结果。流氓们知道好人多有怯弱之心，再多的好人他们都不怕了。皇帝眼里百姓是乖顺的，流氓眼里百姓是怯弱的，都好对付！
伊渡：原来皇帝和流氓都需要对付民众，因为他们都需要民众供养。有时候，皇帝就是流氓，不同的只是他是大流氓。
王跃文：中国历史上由流氓直接做到皇帝的不是没有，刘邦就是的，朱元璋也是的，袁世凯同样是的。王朝代代兴废，华表岿然不动。到了近现代，就连诽谤木的“诽谤”二字，意义都早变了。诽谤的原意，拿今天的话说，大概就是“提意见”而今天的诽谤，词典里的正宗解释是：无中生有，说人坏话，毁人名誉。我猜想，今天说的“提意见”过不了多久，也可能会转化为贬义词，恐怕会朝着造谣、中伤、诬蔑等意思演化。今天“提意见”三字，词典上还没有新的解释，现实中却早显端倪。语言是活的，词典是死的。谁听说有人给他提意见了，肯定满心不高兴。这个被提了意见的人，若是领导，嘴上会说“有则改之、无则加勉”背地里就会给提意见的人穿小鞋；这人若是群众，马上就跳起来了，非要找那提意见的人对质明白不可。这种词义的变化，近几十年的例子还有不少。比方批评，原来的意思是指出优缺点。可是，近几十年使用这个词最多的就是大小官员。他们常常板着面孔批评下属和群众，批评的实际意义早已经变成骂人了。说谁挨批评了，就是挨骂了。现在只有天真的文艺理论家们还在使用批评的原意，所谓文学批评。
伊渡：人类已进入二十一世纪，民主与自由是世界大势。中国民众也早不是五十多年前的民众了，一切落后的统治观念与手段都应摒弃。
王跃文：但是，历史是有惯性的。官方有个说法，领导就是服务。既然是服务，服务与被服务，至少应是平等的。但事实上，领导是高高在上的。在领导和领导机关眼里，民众永远是下面，是管制的对象。通常干部去农村、进工厂，都是说“下去”当然你可以说我这是在文字上钻牛角尖，事实上这就说明在潜意识里领导和领导机关就是把自己放在百姓上面。
汉语里有两句话，所谓“打天下”、“坐江山”可以很好地解释历代统治者同民众的关系。天下是好汉们打下来的，江山当然由好汉们来坐。似乎这已是天经地义。江山是什么呢？其实就是老百姓。如果统治者都像成吉思汗，动辄屠城，杀尽天下百姓，空有大好江山，他们也没什么好坐的。
伊渡：你这个说法很生动，自古以来官民关系的确如此。别说皇帝坐天下，就连方面大员、封疆大吏都叫坐镇一方。他们屁股底下坐的，就是百姓。
王跃文：我们不妨来说说屁股。如果文雅些，应该把屁股说成臀部。可是，我敢打赌，大多数人想到这个部位的时候，脑子里浮现出的词肯定是屁股，而不是臀部。同样是碳水化合物，肉长在不同的地方，竟分出高下贵贱来。可见人的虚伪或市侩无处不在，乃至不能公平地对待自己身上的每一块肉。既然如此，要让人公平地对待别人，当然不太容易了。
伊渡：是啊，齐生死，等贵贱，似乎只有圣人才做得到。
王跃文：但很多最高统治者在金銮宝殿上坐久了，就会自我膨胀，自命圣人。古代很多皇帝死后追封谥号都会用“圣”字。我们这会儿不讨论圣人，只说屁股。初看起来，好像屁股由精神到肉体都彻底地被歧视。腹中浊恶，喷薄而出，本与屁股无关，偏要诬赖为屁。屁股就莫名其妙地有了臭与脏的精神形象。想把谁往不堪里说，就说他“算个屁”！谁说话不中听，就是“放狗屁”！事不关己，就是“关我屁事”！如此种种，都是对屁股的精神虐待。要责罚人，也是打屁股。自古至今最日常的责人之法都是打屁股，而古时候打屁股还是正而八经的刑罚。
伊渡：正像鲁迅先生说的，脖子因为最细，发明了砍头；膝盖能够弯曲，发明了磕头；屁股因为肉多，发明了打屁股。这是中国式的智慧，是国粹。
王跃文：屁股只要存在着，总有被打的危险。自然法则是用进废退，物竞天择。怎么就不见屁股争口气，稍稍进化些，长出犄角或坚甲，挨打的时候也许好受些；或者干脆长出两个拳头，也去打打别人，以雪千万年羞耻。然而，屁股竟是这般无用，肥嘟嘟呆板板沉默不语，哪怕忍不住放屁，也是惟恐有人听见，尽量遮掩着。真可谓哀其不幸，怒其不争！
但我们只要想到“坐江山”三个字，就明白屁股为什么甘愿做屁股了。原来天下诸多好事，终究是要屁股来受用的。屁股最原始的功能，就是坐。而坐，很多时候不但是享受，而且是待遇、身份、地位的象征。与尊者相对，尊者坐，贱者立。尊者让你坐下，你就欣欣然，陶陶然。你去做客，主人首先就是请你坐下。如果主人只让你站着，几句话就打发走人，你会很没有面子。那等堂而皇之的场面，坐就更有讲究了。坐主席台上还是坐主席台下，坐前排还是坐后排，坐左边还是坐右边，坐中间还是坐角落，位置不同，天壤之别。很多人就为着屁股能往哪块地儿上放，费尽心机，使尽伎俩，甚至连小命都搭上。他们终其一生的奋斗，都是为着屁股。看人贵贱，明里看脸面，实是看屁股。屁股下有无专役之物，人就分出了尊卑贵贱。尊者贵者，坐位便是宝座，别人不敢觊觎；车马便是坐车坐骑，专供一人独享，别人不得眼红。屁股之尊，直逼九五。千古英雄纷争，狼烟不断，干戈铿锵，血流成河，白骨如山，无非是有人想把自己的屁股往龙椅上贴！
伊渡：纵观当今世界大势，国家越是贫穷，政局越是动荡，官员越是腐败，反过来就会陷入更深沉的贫穷。这些国家抢龙椅的人更多。
王跃文：抢龙椅手段有高低，有人血战终生，有人不战而胜。有的人看上去无所作为，实际上虎视眈眈。这种人想要表现无为之状，竟然也靠屁股发言，叫做坐山观虎斗。不充英雄，袖手旁观，总没错吧？但是，一屁股坐在那里看别人杀得昏天黑地的，绝非良善之辈。他们看上去深藏不露，韬光养晦，其实是静候良机、蓄势待发。而他们最后的所谓“发”照样是靠屁股说话：坐收渔利，坐享其成，坐地分赃，直至坐上江山。
人往高处走，水往低处流。人到最高处，又是屁股出来威风，这就叫做坐大。凡坐大者，若是流氓，则出入招摇，马崽喝道，杀伐无忌，自称义士；若是教主，则旌幡扬扬，装神弄鬼，满口谎话，竟为教义；若是政客，则金口玉牙，蛮不讲理，狂语梦呓，亦成圣旨。
伊渡：说到底，人的贵贱，就看屁股的贵贱。高贵的屁股坐百姓，而百姓的屁股则是专门预备着挨打的。
王跃文：最高贵的屁股，自然是帝王们的屁股，他们的屁股坐江山、坐龙椅。说到龙椅，我又想到了袁世凯。袁世凯是颇有些新派姿态的。他提倡新闻自由，他的儿子便办了张报纸，却只发行一份，供袁大总统独个儿阅读。他不搞个人崇拜，允许把自己的图像铸在钱币上，老百姓谁都可以在他的头上摸来摸去；他哪怕是后来禁不住天下人劝进，奉天承运做了洪宪皇帝，也要把龙椅改革改革。人类已进入二十世纪，太和殿里那张坐过明清两代皇帝的雕龙髹金大龙椅，实在不合时宜了。西学东渐，科学昌明，国际交流远胜往昔，天下万物生机勃勃。洪宪皇帝的龙椅，也得同国际接轨，才不会被西方人耻笑。于是，袁大总统摇身变成洪宪皇帝时，登基坐的龙椅，就是张中西合璧的沙发。但毕竟不是纯正的西式沙发，它可是金銮宝座。高高的靠背上，有个大大的帝国国徽。最有意思的就是这个国徽了，圆形，径约两尺，白色缎面做底，上面用彩色丝线绣了古代十二章图案。
伊渡：我没有见过袁世凯的龙椅，想必肯定有些不伦不类。
王跃文：我也没见过，但是有位终身供职故宫博物院的老专家在著作里写到了这则掌故，应该不是讹传。沙发欲柔软舒适，里面要么用弹簧，要么须有填充物，或许还有更高级的技术。袁世凯坐着那龙椅是否舒服自在，别人不知道。那龙椅虽然有些非驴非马，但在当时朝贺的洪宪大臣们眼中，实在是威武无比的。谁又料想这张龙椅只有八十三天的寿命呢？最叫人们料想不到的是天长日久之后，龙椅背上洪宪帝国国徽上的白色缎面渐渐断裂，里面露出的填充物竟然是稻草！
伊渡：稻草？真是匪夷所思！
王跃文：生活本身永远超过作家的想像力。故宫博物院为了修复那张明清雕龙髹金大龙椅，耗时近千个工日，可见龙椅制作技术之精、工序之繁。谁有这么大的胆子，敢往洪宪皇帝的龙椅里塞稻草呢？如果把那人想像成预言家或革命家，知道袁世凯倒行逆施，日子长不了，那真是神了。真是这样的好汉，他就早如蔡锷揭竿而起护法去了，绝对到不了袁世凯麾下去的。督造龙椅又是天大的事情，非几个工匠就能成事，必有相当于内务府总管以上的官员天天盯着。但督造龙椅的官员，不论官阶高低，谁敢如此胆大包天？或许某个工匠是位觉悟很高的劳动人民，看透了封建社会的腐朽，便背着督造官员，故意把稻草塞进袁世凯的龙椅里。不过这种想像，只可能在三十年前的革命小说里出现，显然是天真可笑的。
伊渡：我还真是怀疑。谁有这么大的胆子？往龙椅里塞稻草，那可是杀头的罪啊！
王跃文：但是，稻草毕竟塞进龙椅里去了。那么，只有一种可能，那就是：官场上弄得无比正经的事情，其实大家心里都明白那是儿戏。官场中人谙熟此道，再大的荒唐都会出现。当年追随袁世凯的人，很多都是久历宦海的官场混混儿，从晚清混到民国，又想把民国变成洪宪帝国。他们最能从庄严肃穆的官场把戏中看出幽默、笑话、无聊、虚假、游戏等等，因而就学会了整套欺上瞒下的好手艺。既然大家都知道官场门径多为游戏，为什么还玩儿得那么认真呢？又不是黄口顽童！原来大家都明白，皇帝虽然喜欢杀人，但只要哄得他老人家高兴，赏赐也是丰厚的。管他游戏不游戏，玩儿吧！玩儿得转了，不论赏下个什么官儿做做，便可锦衣玉食、富贵千秋。
伊渡：我都替他们担心，万一稻草从龙椅里钻出来了怎么办？
王跃文：你多虑了。替袁世凯造龙椅的人早算计过了：要等到这龙椅露出稻草来，须得百年工夫。有着这百年时光，他们想做的什么事情早都做成了。督造龙椅的官员，早已福荫三代、赐公封侯了。那些抡斧拉锯的工匠，倘若运气不错，也早已由奴才变成主子，他们的后人只怕也做上总督或巡抚了。这个时候，如果稻草露出来了，混得有头有脸的后人，大可替显祖辩白。总得有个人抵罪，倒霉的大概是某位混得最不好的后人。也不一定真会出事，皇帝表示宽厚仁德也是常有的。如果后来真有袁二世或袁三世，他兴许会说：这都是猴年马月的事了，朕不予追究。只是各位臣工往后要仔细当差，否则朕绝不轻饶！
伊渡：袁世凯可不是吃素的，替他造龙椅的那些人难道吃了豹子胆？
王跃文：我想，倘若袁世凯当时就知道自己坐着稻草龙椅，他也不会龙颜大怒，只把这口气往肚里吞了算啦！宰相肚里尚且撑得船哩，何况人家是皇帝！袁世凯心里很清楚，如果离开身边这帮成天哄骗他的人，他是连稻草龙椅都坐不成的，他得坐冷板凳！
伊渡：皇帝不是一个人可以做的，他得靠大家帮忙。封建社会，尽管皇帝权力至高无上，百官只会俯首贴耳，但君臣之间私下是有默契的。谁都别玩儿过了火，否则，要么君不再是君，要么臣不再是臣。
王跃文：所以，古代所谓英明天子，最大的本事就是和稀泥。康熙就是位和稀泥的高手。他讲究所谓以宽治天下，曾对大学士们说过一番话，大意是说，治国宜宽，宽则得众。若吹毛求疵，天下岂有完人？康熙还举例说，赵申乔任湖南巡抚的时候，大小官员都被他参劾过，难道全省没有一个好官？官之清廉只可论其大方面者。张鹏翮居官很清廉，但他在山东兖州做官时，也曾收过人家的规例钱。张伯行居官也清廉，但他刻了那么多书，而刻一部书非花千金不可。这些钱哪里来的？只是朕不追究而已。两淮盐差官员送人礼物，朕不是不知道，只是不想追究！
伊渡：几年前在媒体曝光的沈阳市原市长慕绥新贪污案，其实早被一位香港记者发现端倪。慕绥新为了宣扬自己的政绩，邀请大批记者前往沈阳采写新闻。大陆记者多是懂得游戏规则的，拿人钱财，替人消灾，一般不会乱说。可是这位香港记者偏偏不按牌理出牌，盯上了慕市长的一身“行头”从衬衫、领带、西服、皮带到皮鞋，全是世界名牌，粗略估算也值几万港元。回港之后，这位记者在报道中提出疑问：内地市长的月收入不过一千多元，慕绥新如何穿得起这么贵重的“行头”？按照大陆人的观念，正像当年康熙说的，那位香港记者是在吹毛求疵。
王跃文：最近见媒体报道，说美国总统布什戴的手表只值五十美金。我觉得这丝毫不是丑闻。当然我也没有证据说明布什清廉或者贪污。但是，如果有谁愿意把查办慕绥新案作为经验，光从领导干部日常生活查起，不知要查出多少贪官。他们抽的烟、喝的酒、穿的、住的、用的，工资是远远供不起的。也许应该发明一个新名词，叫“日常腐败”日常腐败似乎可以忽略不计的，不然中国处处是洪洞县了。
我读了康熙那番话，明白一个道理：原来官员清廉与否，皇帝其实都是知道的。似乎康熙也并不在乎官员是否真的清廉，只要大方面说得过去就行了。康熙提到的几位官员，在历史上都有清名，而最清廉的是赵申乔。偏是这个赵申乔，康熙好像并不怎么喜欢。有回，康熙又同大臣们说起赵申乔的清廉，这位英明天子并不以为然，说道，朕相信赵申乔是个清官，但作为封疆大吏，要说他一清二白，朕未必相信！倒是对明知其多少有些贪行的张鹏翮、张伯行，康熙反倒宽宏多了。就我所读到的清史资料，康熙对这两位“张清官”颇多赞赏。
伊渡：我也从有关史料上知道，康熙表面上很憎恨贪污腐败，曾经说过，凡别项人犯尚可宽恕，贪官之罪断不可宽。但事实上，康熙往往是嘴上说得严格，下手却很软。特别是到了康熙晚年，贪污腐败之风已不可救药了。
王跃文：康熙朝被史学界称誉较多，但并不妨碍它出产贪官。贪官并不一定都会倒霉的。索额图和明珠都贪，索额图死于监牢，明珠得享天年。徐乾学和高士奇也都贪，徐被皇上罢斥永不叙用，高告老还乡仍被召回。赵申乔的儿子赵凤诏因贪污被参劾，论罪处斩了。原来康熙说，赵申乔确实清廉，但他养的这个儿子太贪了，应按律处斩！不能臆断康熙杀赵凤诏的真实动机，但他并不喜欢赵申乔这个清官，应是事实。康熙曾责怪赵申乔教子不严，赵便上书，称自己“不能教子、求赐罢斥”！康熙看了他的折子，龙颜大怒：“今阅赵申乔所奏，其词意愤激，殊非大臣之体。”当时的赵申乔是户部尚书，因失大臣之体，挨了处分，戴罪留用。
伊渡：当时有个封疆大吏噶礼也很贪，而且屡次陷害忠良，康熙多次包庇他。直等到噶礼自己母亲出面抗告他有弑母大罪，康熙才下令惩办。但也没有按律处斩，只是令他自尽。
王跃文：赵申乔的儿子赵凤诏就是噶礼的走狗，帮着噶礼敛财。赵凤诏处斩，应是死有余辜。他的老子赵申乔是否真的清廉，也不必再去辩护。况且清官多酷，也有不是之处。就说赵申乔，他在湖南巡抚任上，把所有官员都参了，实在有些过分。奇怪的是康熙对官员之好恶，同他们官品之优劣，并没有多大关系。
伊渡：帝王时代，国法就是家法，皇帝就是家长。皇帝杀谁不杀谁，只看他的心情。
王跃文：的确如此。说桩公案，便知康熙如何英明了。李光地和陈梦雷是福建同乡，又是同科进士。康熙十二年，耿精忠在福建造反，当时李陈二人正在老家告假，成了事实上的附逆之人。李陈二人密约，上“蜡丸书”给清廷，告知耿精忠造反的详细情况。可李光地是个夺情卖友之人，上“蜡丸书”时独自具名落款。平叛之后，陈梦雷便成了附逆罪臣，逮捕下狱，贬戍奉天。李光地却扶摇直上，官至文渊阁大学士。李光地非但不救陈梦雷，反而落井下石。陈梦雷很是愤恨，屡屡上告，终无结果。多年之后，闹得康熙都知道了，就在巡视关外时，召见了陈梦雷。康熙却并不想昭雪冤情，而是挑唆陈梦雷说出李光地的不忠之处。陈梦雷倒是个君子，任康熙如何暗示、胁迫，他只说“李某负奴才千般万般，要说他负皇上却没有，奴才怎敢妄说？”康熙若是常人，即使不为陈梦雷的厚道感动，也应为李光地的忠诚而欣慰。可康熙恰恰不是常人，他是皇帝。他非常失望，而且气愤，斥退陈梦雷，怒道：“你是个罪人，如何见得朕？你今日有话不说，自此后终无见朕之日矣！”原来，这时的康熙想整李光地了，只是治罪无凭。皇帝想治别人的罪，本可不用理由，但若能有些把柄，毕竟方便些。可见，皇帝用人整人，不太关乎官员们的奸忠贪廉，也不关乎国法纲纪。
伊渡：想到这几年有些影视剧把康熙吹到天上去了，真是笑话。
王跃文：康熙在位六十年，平三藩、安四边、收台湾、治河工，的确功勋卓著。但这位英明天子在吏治方面，一直是和稀泥。有位巡抚去江苏赴任，面辞康熙，康熙叮嘱说：你下去以后，有事尽管密奏，但治理地方，以安静为要，不可吹毛求疵！可见康熙不仅治吏不严，反而得意自己的宽厚仁德。正是这个原因，康熙晚期，吏治已烂到不可收拾的地步。
伊渡：只要是人治社会，法律在书面上写得再如何堂而皇之，都是不济事的。皇帝们在位时间越长，就会越来越昏庸。汉武、康熙、乾隆等御位时间长的皇帝，概莫能外。
王跃文：我很欣赏丘吉尔的一个观点，那就是抛弃伟人。二战胜利后，丘吉尔作为伟大的二战英雄，马上被英国选民抛弃了。丘吉尔是否达观地接受了民意的选择，我们无从知道。可是丘吉尔借评价当时法国前总理克列孟梭被法国人抛弃的事实，发表了自己的看法：对他们的伟大人物忘恩负义，是一个强大民族的标志。如果我们赞同丘吉尔的看法，中华民族的问题就大了。很多现代中国人仍然奴性十足，他们之所以崇拜汉武大帝、康熙大帝、乾隆大帝，一个重要原因就是这几位皇帝在位时间都很长。伟人恋栈，后果往往是灾难性的，中国民众却很乐意纵容他们！
伊渡：官场腐败至今仍是个国际性毒瘤，它影响社会公正、阻碍社会进步、毒化社会风气、最坏的结果是导致社会动乱。可是，纵观世界，似乎亚洲国家的腐败更为严重。
王跃文：也许我们应从亚洲传统和文化方面寻找原因。我不具备这方面的学养，没能力讨论这个问题。我只是隐约觉得，亚洲在宗教方面有缺陷，而我们中国根本上讲就是个没有宗教的国家。这必然影响着人们的思维方式和行为习惯。圣经里有个故事经常被人引用：有位妇人犯通奸罪，依照摩西的法律当乱石砸死。法利赛人把这桩公案交给耶酥裁决。耶酥说，你们中间谁是没有罪的，谁就可以先拿石头砸她。人们听了这话，从老到少一个一个都离去了。结果，没有一个人敢把手中的石头砸向这位妇人。好在耶酥时代交通不太便利，中国人还没法远游西域。不然，圣经里关于罪恶的这条教义将是另外一番模样：个别人是没有罪的。
伊渡：我们中国的传统观念，不仅是个别人没有罪，而且是所有人都没有罪。所谓“人之初，性本善。”
王跃文：教义变了，整个教化就不同了。所有人都没有罪，人人便都厚着脸皮过活；个别人没有罪，便谁都想充当无罪的“个别人”要证明自己没罪，最直接的办法是诬陷别人有罪，攻讦便成平常之事。人既然分有罪和无罪两种，仇恨就是天然的了，争斗便亦无可厚非。如此如此，天下便愈发罪孽深重。最终有一个人会让天下人相信他是最清白、最高尚的，此人就是皇帝。所以自古皇帝加尊号，可以用上十几个最好的词藻，不嫌累赘和拗口。这种教化之下，普通百姓无自我检讨之心，九五至尊以自我神化为乐。
伊渡：中国人缺乏忏悔意识，根源就在于没有良好的宗教支持。
王跃文：我毫无诋毁同胞的意思，只是历史为我们提供了太多难堪的例证。在中国，大凡全民族的灵魂面临严峻考验的时候，人性的丑陋、凶恶和残忍便洪水猛兽般集体爆发。往远了不说，单是“文革”十年，我们脚下这块土地上演出过多少告密、陷害、残杀的丑剧！只要有人政治上倒霉了，旁人最人道的做法是同他划清界限，很多人还会添油加醋揭发出新的罪证。有的人仅仅为了表现自己的清白、进步和革命，就不惜无中生有置人于死地。同样一块石头，在圣经里是检验人皆有罪的试金石，在中国却进入了一个很不光彩的成语：落井下石。
一块石头，为何被基督徒丢在了地上，中国人却拿它砸向落井受难的人？其中必有宗教、文化和传统诸多原因。但从中国人本能的生存智慧上看，劣根性似乎是先天的。譬如放屁一事，写成白纸黑字虽是不雅，却从中可以照见中国人的天性。中国小孩子在一起玩儿，忽然闻见屁臭，都会掩住鼻子，环顾左右。他们掩住鼻子，与其说是怕臭，勿庸说是表示这屁不是自己放的。而放屁者往往最先作掩鼻皱眉状。可见，中国人从小便知道证明自己是清白的，哪怕他就是放屁的人。这些从小放屁不认账的人，长大就成了有了罪也无悔意的人。
伊渡：我感觉你说的中国人生存智慧也好，劣根性也好，深层原因也许是因为宗教信仰先天不足。
王跃文：也许是吧。有罪者非但不自觉有罪，而且在谆谆劝诫别人不要犯罪、义正辞严地斥责别人犯罪、铁面无私地惩治别人犯罪。只不过谆谆劝诫是言不由衷，义正辞严是装腔作势，铁面无私恰恰因为铁面有私。所谓贼喊捉贼，西方有无很贴切的对译词？拟或是我邦独有之国粹？我不知道。我们经常看到的情况是贪官们在倒台之前，装腔作势，人模狗样，颇具道德优越感。
法利赛人想陷害耶稣，故意把犯了通奸罪的妇人交给他来处理，企图抓住可以控告他的把柄。因为上帝是不宽恕淫乱的，耶酥面临的就是两难选择：他既不能纵容通奸妇人的不贞，又不能违背上帝的仁慈而杀人。所谓最大的人道，就是不要把人性推向必须接受考验的悬崖。法利赛人的行为就是最不人道的，他的阴谋让耶稣在内的所有人的人性都面临考验。推而论之，凡是容易为人性之恶从魔瓶里爬出来提供机会的社会，无论暴政庸政，都是不人道的。
伊渡：大致可以这样说，信奉基督教的民族，多有着良好的法制传统。圣经是上帝之法，法律是人间之法。人神共管，灵与肉都有约束。
王跃文：中国人只归人管，不服神管。神的旨意是不变的，而人的旨意则随心所欲。所以但凡每个皇帝上台，都要自己弄套新玩意儿。康熙皇帝曾经有道圣旨颁行天下，类同教谕臣民的乡规民约，简单扼要，一百一十二个字，叫做圣谕十六条。这道圣谕的底色是孔孟之道，实际上就是康熙治国教民的政治主张。每逢月吉，各地官员必须集合当地乡绅、学子、黎民等宣讲康熙这些语录。据说康熙年间，天下归心，乾坤朗朗，康熙圣谕十六条起到过很大作用。
但是，圣谕十六条却被后来的皇帝变来变去。高明的皇帝都知道，光是大开杀戒不足以治天下。清代推崇“敬天法祖”雍正正好利用这条祖宗传下来的老规矩，号称“以圣祖之心为心，以圣祖之政为政”把康熙的圣谕十六条详加阐发，写成洋洋万言，重新颁行。这就是雍正的所谓圣谕广训。各地官员又得在每月吉日召集百姓宣讲圣谕广训，累年不辍。但是，如果说康熙那十数条圣旨言简意赅，那么雍正的阐述则是王妈妈的裹脚布。可惜雍正享国之日太短，在金銮殿上只坐了十三载，寿年不过五十七岁。假如他真如乃父，坐朝六十一年，终有一天会偷梁换柱，不用再拿康熙去吓唬人。
伊渡：雍正坐上皇帝宝座，首先要吓唬的大概就是他的骨肉兄弟们。
王跃文：的确如此。这位四阿哥做皇帝，凭的仅仅是康熙一句话。康熙六十一年十月某日凌晨，皇帝召众皇子和亲近大臣到榻前，下了谕旨：“皇四子胤禛人品贵重，深肖朕躬，必能克承大统，着继朕登基，即皇帝位！”这个时候，军功赫赫的十四阿哥却在西藏平叛。中国人认皇帝，讲究的是正统。雍正承父皇之位，正统自是无疑。反对正统，大逆之罪。十四阿哥心里暗自不服，却也只好打落门牙往肚里吞。他奉旨回京，还得问清楚先去吊唁先皇，还是先去恭贺新皇。其他的阿哥们自然更是无话可说。野史记载，雍正还把自己的两个亲弟弟八阿哥、九阿哥改了名，一个叫阿其那，一个叫塞思黑，意思是满语的猪和狗。用意在于震慑别的阿哥们。野史不见得可信，但雍正之酷，史家早有公论。
雍正尽管做了皇帝，但他必须堂而皇之把康熙放在神龛上供着。康熙三十五个儿子，他们在父皇驾崩之前过的日子可谓血雨腥风。皇子们疯的疯癫，关的关押，为着立储之事，不知掉了多少脑袋。康熙到了晚年，几乎听不得大臣们提及储君之事，谁胆敢说到立太子，重则杀头，轻者罢官。康熙衰老之际，十四阿哥胤禵题军功最大，授抚远大将军，世人多以为他会承继大统。没想到，康熙看中的偏偏是皇四子胤禛。胤禛不仅没什么功业，甚至还有些蹈高临虚的姿态，多年同世外之人相与为伍，谈佛论道。皇子们争来斗去，几乎忽略了还有个四阿哥会同他们争天下。可是，正是这位看上去与世无争的四阿哥最后做了皇帝。越是如此，雍正越是要残酷地迫害亲兄弟，越是要把先皇的灵幡举得高高的。但是照抄圣谕十六条又太不高明，所以就有圣谕广训。
雍正短命，便宜了乾隆。乾隆觉得让全国官民年年月月读那雍正的洋洋万言，太繁琐了，而且多年下来，早已流于形式，有名无实了。于是，着令废止。雍正同乾隆，做法不同，目的却是相同的。康熙能够被称为“圣”祖，其神圣之处是不可动摇的，雍正只有借其光芒方能照耀天下；而雍正终究未能至圣，只被称作“世”宗，平淡地承继一“世”而已，乾隆改改他的做法，反而又显得高明了。于是乾隆庙号便有个“高”字，叫高宗。我这么解释皇帝庙号，严肃的史学家们肯定会笑话我了。他们想笑，就让他们笑吧。
伊渡：帝王时代，一朝天子一朝臣，或者每逢新朝便改弦易辙，根本原因在于人治。帝王们口头上总是标榜祖宗之法、先王之法，心里却都有自己的小算盘。
王跃文：是的。雍正虽然要借康熙的光，但他自己去阐述康熙的圣谕，目的是想自己再搞一套治国之策。乾隆干脆推翻雍正玩儿的那套，重新按自己的想法去做。当然，不管怎么玩儿，清朝各代皇帝口头上都会说敬天法祖。这个幌子是轻易动不得的，不然皇帝就做不成。别人会假借数典忘祖之类的罪名把他从金銮宝殿上拉下来。
为什么康雍乾三代皇帝都要各弄一套呢？原因当然是多方面的，我想他们缺少宗教情怀，没有一个永恒的精神主宰，应是其中重要原因。本来政治同宗教应是各司其职，但中国的传统向来就有政教合一的意思。当然这里所说的教，并非真正的宗教，而是宗教的替代品。这种替代品，或者是被帝王借用的思想学说，如孔孟之道；或者是帝王们自己发明的所谓思想。但那些帝王思想对教化百姓是否真正起到过作用呢？这是大可怀疑的。统治者固然可以利用严酷的刑罚推行帝王思想，但百姓是否心服口服，就很难说了。每遇政治不稳定的时候，就有英雄揭竿而起，百姓便把帝王们成天灌输的思想抛置脑后，这就说明统治者总想把自己的政治理念强加给百姓，却都是徒劳的。也许有人立即就会指出我逻辑不周延，因为宗教国家的政治形态、政治体制、政治理想也并不是一成不变的。事实当然如此。政治同宗教本来就是两回事，宗教可以影响政治，却不能取代政治。但有没有宗教，情形就是不同。
明末清初有位名叫唐铸万的学者说过一句话：老养生，释明死，儒治世，三者各异，不可相通。这句话很有道理，推而论之，政治家、思想家、哲学家、宗教家，都应各司其职，谁想把各种名份都放在自己一个人头上，注定是行不通的。尤其是政治家，既想当帝王，又想做教主，还要扮演思想家，天下必然大乱。就我所知道的史料，古代皇帝自己著书立说，只有自作聪明的雍正。结果怎么样呢？中国历史上的思想家，再怎么排名次，都轮不到雍正皇帝。
伊渡：目前世界上只有少数宗教极端的国家，政教合一，政治元首在某种程度上就是教主，而且充当思想家。偏偏是这些国家，政局混乱、官场腐败、民生疾苦、四面楚歌。
王跃文：你的观察是有道理的。一旦宗教直接同政治联姻，后果是不堪设想的。当今世界动乱不已，有个重要原因就是有的宗教政治化了。思想也是如此。思想家的职责仅仅是生产思想，他们的思想是否能转化成政治理念，靠的是天时地利人和，或者说要看这种思想是否在现实政治中行得通。而且，并不是所有思想家的思想都是天经地义的，有的甚至是十分有害的。有的思想之所以被成功地转化为政治理念，必定有历史的论证和取舍过程。而自以为是的政治家们，如果把自己的思想不由分说地转化为治国理念，就是拿国家和民族的命运冒险。一个国家是不能交给政治家做试验田的。希特勒把他的纳粹思想转化成国家意志，结果造成人类二十世纪最大的灾难。
伊渡：希特勒利用了尼采的学说。因而可以说，尼采思想作为纯学术，它也许是有意义的；而把他的思想转化成政治，则是有害的。因为，要么思想家们的学说很可能良莠并存，要么政治家们吸收某种学说的时候采取的是实用主义。政治家都是典型的实用主义和机会主义者。比方希特勒最感兴趣的就是尼采的超人学说。
王跃文：二十世纪以来人类政治的最大特点之一，就是某些思想学说影响政治思潮，甚至直接转化成政治实践，包括某些宗教思潮中的原教旨主义直接被用于政治。可以这么说，目前世界政治动荡不安、很多国家贫穷落后、政治腐败，乱源就在这里。
所以，我认为不光宗教，做学问也应同搞政治分开。孔子说的“学而优则仕，仕而优则学”后人望文生义理解成学问做得好的人就去做官，做官要做得好就须不断学习。这完全是误解了。这句话说的“优”字，并不是优秀的意思，而是多余、富余的意思。孔子的本意是说，读书读好了，如果有多余的能力，就去做官；做官做得好，如果有多余的能力，可以做做学问。可是，中国自古就有从政的人，既想当官享受现世的尊荣，又要立言梦想千秋万代。其实，真正做学问有成就的，都是专心只做学问的。清代做学问的官员不少，而真正在学术史上留下遗产的，无非就是清初顾炎武、黄宗羲、王夫之等不肯效忠清廷而潜心学问的人。清初有个万斯同，也不肯做清廷的官，既不应试科举，也不应试博学鸿词。后来，因为清朝要修明史，万斯同出于故国情怀，才答应入清廷明史馆。他拒受任何官禄，以布衣之身撰修明史。他注有明史稿五百卷。但是，当时的明史馆总裁王鸿绪却命人将万斯同的著作重新抄录，署上自己的名字，上呈康熙皇帝。一个不学无术的官僚，靠偷书就成了大学问家。当时还有个学界大师级人物叫徐乾学，官也做得很大。但是，他的读礼通考，通篇都是万斯同捉刀而成的。李光地这个人物，因为电视剧康熙王朝中对他颇多笔墨，所以知名度挺高。他是当时有名的学问家，号称理学名臣。但是，他的学说完全承袭宋明旧说，老调重弹，全无建树。
伊渡：李光地这个人物，当朝就有评价，几乎鲜廉寡耻。可是后来雍正却称他为一代完人。雍正并不如他的父亲那样所谓的宽厚，却依然如此褒扬大臣，其中定有深意。
王跃文：李光地是何等人物，雍正肯定也看得明明白白，可他为什么要睁着眼睛说瞎话呢？都是御人之道的需要。帝王需要按照自己的标准和想像塑造模范大臣形象，自然就会产生李光地这样的一代完人。我们稍加注意就会明白一个规律：所谓完人都是死后追封的。没有活着的完人，因为活人随时都可能变坏，而死人是变不坏的。死去的人如果早就是坏人，只要隐恶扬善，他就是好人甚至完人了。这是另外一个话题。
我们刚才说到的是官员做学问。说实话，我看见有些官员递上的名片，上面署有什么博士、硕士、教授之类的头衔，我总是不以为然的。现在不光政客们喜欢拿学术头衔装门面，企业老板们也颇好此风。曾有位什么公司老总给我递上名片，上面竟有博士、硕士头衔五六个，差不多抵得上胡适先生了。我想历史上做官又做学问的人，真实动机也许并不是“代圣人立言”之类，而是装点门面，好让自己的官越做越大。当然，如果能让自己的学问传下去，自然是好事。可惜这样的例子很少见。现在做学问的官员呢？只怕仅仅只是为脸上贴金。已经落马的四川省原副省长李达昌，先当教授，后来从政，扶摇直上做到副省长，又掉转头回到大学任教。他的学问做得怎么样，我不知道。只知道他是个挪用公款上亿元的大贪官。现在，学位、学问等等，不仅成了有些官员的晋升资本，更成了有些贪官的保护色。老百姓对读书人还抱有朴素的幻想，认为他们知书达理，坏也坏不到哪里去。
伊渡：听你说到这些事情，似乎感觉到你是个很悲观的人。可是从你作品看，你又是个很入世的人，你有着强烈的社会关怀情结。这是否有些矛盾？你自己反省过这种矛盾吗？
王跃文：我的确是个很悲观的人。有时候我甚至认为人活在世上都是没有意义的。因此，我看到别人为着蝇头小利相争，上下其手，相互伤害，我会觉得很没意思。我对世俗之利很淡泊，深层原因也在这里。这是我在人生哲学层面的感悟或思考，并不影响我世俗生活的乐观和豁达。我是个很自律的人，对自己的要求甚至有些苛刻。比方写作，我离不开它。不写作我会有种负罪感。我不明白这种负罪感来自何处，更不明白偷懒会是对谁有罪。我只是觉得消闲的日子稍微长些，我就会焦躁不安。我必须不停地工作。我知道自己的能力是有限的，但我总是自觉把善待亲人的责任放在自己肩上，总想通过自己的劳动让他们尽量过得好些。我一方面有些厌世情绪，一方面对自己的亲人有着深深的眷恋。我常常痴想，假如没有这些亲人，我就独自出行，浪迹天涯，老了病了，驾鹤西游了，就长眠于某处的野山荒水。
伊渡：我感觉你是个用情很深的人，你说的厌世只是种情绪，或者偶尔飘过心头的一片阴霾。你深深爱着你的亲人和朋友。你心目中的朋友是什么概念呢？你有非常好的朋友吗？
王跃文：我当然有很好的朋友，但我的交友之道是“君子之交淡如水”我对待朋友很真诚，但也很淡然。我几乎想不起要给哪位朋友打个电话问候，只是有事的时候才联系。不了解我的，甚至会觉得我薄情寡义。也有很好的朋友背叛我的，我心里知道，也从不点破。他仍会在我面前充朋友，我也善待他。只是我不会再同他说太知心的话，我会热情地应付他。我并不觉得这是虚伪。我有自己的待友之道，别人伤害我，那是别人的事。不过看穿一个人了，同他再交往，留心保护自己就行了。我不太容易同别人反目成仇。仇恨这东西不好，至少伤自己的身体。
伊渡：那么爱情呢？可以谈谈你的爱情观吗？
王跃文：爱情观？别弄得这么吓人。谈谈爱情倒是可以，别动不动就是什么“观”世间的事情，只要弄得高深了，过大了，就难免虚假。
爱情是最难说清楚的东西。什么是真正的爱情？有没有一个永恒的爱情让我们去追求？我都想不清楚。但是，就像伏尔泰说的，没有上帝也要创造一个上帝。我的意思是说，这世上哪怕并没有真正永恒的爱情，我们也要相信爱情。人已经是很悲惨的动物了，如果连爱情都不相信了，还怎么活下去？所以，我们不妨像信仰宗教一样信仰爱情。或者，我们应该把爱情看成宗教。
不知为什么，我年轻时一想到爱情，必然想到革命牺牲。我觉得平凡的生活里不可能有真正纯粹的爱情。我当时心目中最完美的爱情版本是牛氓中的亚瑟和琼玛，悲苦，激烈，至死不渝。他们表面上共同为一个政治目标出生入死，是战友，是同志，他们的内心却汹涌着爱的激流。讲到爱情，我就联想到亚瑟和琼玛他们那颤抖的心、深情的泪眼、两具爱得死去活来却又始终不能拥抱的身躯。我尤其为琼玛打亚瑟的那两个耳光心醉，觉得那两耳光打得惊天动地，比亲吻拥抱更来劲。我以为，也许真正的深情，必然要以一种激烈的方式才能表达。
我很赞同罗素的一句话。他说有三种激情支配了他的一生：对不幸的同情，对知识的追求，对爱情的渴望。很显然，罗素把爱情归到了激情。爱到深处，必然会做出某些非常举动。像纳西族的恋人们动不动就要在一起情死，毫不犹豫就把爱情放置于生命之上。温莎公爵为了辛普森夫人毅然放弃王位也是一段佳话。对于他们来说，人生也许本来并无意义，幸而有了爱情。
爱情是上天对人的赐福。有了爱情，人生的漫漫长途至少就有了一支烛，有了温暖和光。有了爱情作底，你的人生再失败、再落魄，也不会是真正的穷光蛋。
我是把爱情当成宗教来信仰的。别人信基督、信佛、信真主，我信爱情。因为我知道，我人生的许多时候是为爱情而活的。我心甘情愿为爱情去燃烧。燃烧是一种消耗、一种无怨无悔的付出。
爱情最开始时总是“我需要你”如饥似渴，如火如荼。不知不觉中，爱情就会变成“你需要我”我们急不可耐地反复去怀疑、去求证、去追寻，只为了让爱人说一句：亲爱的，没有你我不能活。说到底，爱情的真正涵义就在于奉献和牺牲。只有我们毫不怀疑地感觉到“你需要我”的时候，我们的爱情幸福才会真正降临。
你被深爱着的人所需要，你有福了。
我会为爱情去死吗？也许我不会。但如果我这一生，从来就没有体验过真正的爱情，如果我从来没有为爱情颤栗过，我会是一个最不幸的人。
伊渡：哎呀，这不仅是你的爱情观，几乎称得上你的爱情宣言了。我却听到现在大学生有种貌似洒脱和玩世不恭的说法：都二十一世纪了，还谈恋爱？真是老土！他们看来，似乎只有肉欲、只有刺激，所谓坚贞不渝的爱情，早已是古老的童话。
王跃文：我看到一份资料，比较各民族的婚恋观，只有意大利人认为，外遇同忠实婚姻和爱情没有矛盾。但大多数国家是把忠贞当作爱情的试金石的，中国人更不用说了。辜鸿铭说茶壶不怕杯子多，那是纯粹的男权观念。现在男人们即便也是辜老先生那么想的，也不敢说出来。男权、女权之类，都同政治有关了，人们就变得虚伪起来。听说有极端的女权主义者针对辜鸿铭的话，说了句笔筒哪怕毛笔多，这大概可以看作女权主义者对男权主义的报复。但是，深层次的问题是，无论男人或女人，都是围绕着“忠贞”二字思考爱情。
伊渡：我也认为爱情起码的是忠贞，其次才是深沉、甜蜜、永远之类。
王跃文：人们通常都是把对爱情不忠的板子打在男人身上。俗语说“男怕入错行，女怕嫁错郎”又说女儿出嫁，犹如第二次投胎。这都是说婚姻、爱情对女人的重要性。自古以来都认为男人大多是花心萝卜，女人就是做小伏低了，也不一定有好结果。诗经里面很多诗都是写男人负心、怨妇悲苦的，比方那位“抱布贸丝”的氓。外国的情形也通常是“痴心女子负心汉”俄国女诗人茨维塔耶娃就在诗中写道：“千百年来，女人们沿着河岸哭喊，亲爱的，我有什么地方对不起你？”
伊渡：你是在替男人喊冤吗？
王跃文：没有，我只是就事论事，随便聊聊。男人花心，首先因为他们占有了社会绝大部分的经济资本和文化资本。经济资本的占有，使他们能够随心所欲地买女人、买性。文化资本的占有，他们就有话语权，以设置对于男人女人的双重标准。对男人，花心是成功性感的标志。对女人，移情则是最令人不耻的堕落。比较“风流公子”与“破鞋”之间不同的话语色彩，便可看出对男女设置的不同的道德标准。
伊渡：不光男人，大多雄性动物在对待性的问题上都不如雌性严肃认真。比方公鸡，亮着漂亮的羽毛向母鸡求欢，飞快地完成刺激之后，就拍拍翅膀走掉了。母鸡呢？还得生蛋、孵小鸡、带着小鸡觅食，遇着天上有老鹰，飞快地跑过去保护小鸡的永远只是母鸡。公鸡呢？也许正同另外一只母鸡快活着哩！
王跃文：据说男人花心，除了社会历史文化原因以外，还真有生殖学等自然科学方面的原因。婚姻中，男人与女人投入的生殖成本是不对等的。男人播完一次精子，马上就能开始下一个周期的生殖，所以很容易说变就变，再觅新欢。女人则要十月怀胎，还得生养，生育投资非常高，何况从物质上自己衣食和孩子养育通常都不能自立，女人想花心也不容易啊。世界超级花花公子毕加索就有经验之谈，他说控制女人最好的办法就是不停地让她生孩子。男性生殖投资低，性行为本来就容易犯“机会主义”错误。再加上他们一直掌握着社会的经济权话语权，所以“痴心女子负心汉”就自古皆然了。
男人既然如此，女人怎么办呢？动物学家威廉斯做过这样的预测，如果雄性动物的生殖投资超过雌性，它们的性行为就会发生逆转。目前这样的动物已经被发现了。它就是海里的尖嘴鱼，是海马的近亲。雌性尖嘴鱼只须将卵产在雄尖嘴鱼腹袋里的血管上就万事大吉、完成生殖任务了，尖嘴鱼的儿女们只好仰仗爸爸体内的养分来发育成长。果然，雌尖嘴鱼不但在求爱时成为主动的一方，而且性伴侣的数量也大大超过了雄鱼。只可惜的是雌雄动物性游戏颠倒过来的，目前只发现尖嘴鱼。女人总不能嫁给尖嘴鱼吧。
伊渡：照你这么说，男人花心是生物性决定的？那样的话，男人花起来，不就更心安理得了？
王跃文：你误解了。我不但不会为男人辩护，我甚至还有些厌恶男人。尽管我自己是个男人。世界上的人祸，大到专制暴政、战争，小到流氓斗殴、家庭暴力，绝大多数都是男人干的。世界不得安宁，灾难深重，流血不断，都是因为那些野心勃勃的男人。你打开电视看新闻，世界政要都是男人，他们那么自以为是，洋洋得意。也许男人变好了，世界就太平了。
伊渡：女权主义者听了你这番言论，应该向你致意了。但我却以为，男人并非生物本质就坏，不过是男人掌握着权力而已。权力是恶的发源地。
王跃文：我丝毫没有向女权主义者谄媚的意思。我讨厌任何主义。我没有太多的历史学养，无法真切地想像古代母系社会的情形。中国最早的神是女娲。山海经里说，女娲长得人面蛇身，日夜七十变。说文记载说：“女娲，古之神圣女，化万物者也。”女娲最大的功绩是抟黄土造人，创建各种文化业绩，比如炼五彩石补天，置神媒，制笙簧等等。女娲之功德可说是上达九天，下至地府。
我想，女娲那神圣光芒所照耀的便是辉煌灿烂的母系时代。若干年后，子虚乌有的未庄有位绝对真实的阿q先生，他的崇高理想是要什么有什么、喜欢谁就是谁。可是，在女娲之神庇佑的母系时代，女人们早就实现了阿q式的男人们从未遂愿的理想。那时的女人们，拥有绝对的财产控制权、婚姻自主权、家庭分工权，真的是“要什么有什么，喜欢谁就是谁”
伊渡：难道母系社会不是另外一种霸权？我的意思是说女人主宰世界同男人主宰世界会有区别吗？
王跃文：我至少没有见到过母系社会的血腥记录。母性先天就是温柔和包容的，也许她们主宰的世界会比男人的世界美好多了。人类过早地失去了母系时代，这是历史必然，是真真切切的不幸。
不知是哪天“女娲时代”就变成了“女祸时代”一切似乎来得太仓促，女人还没来得及在历史上留下自己的声音，就无影无踪了。我们现在所知道的有限的几个中国古代女人，只有害得商朝亡国的妲己、害得周幽王丢失社稷的褒姒、害得陈国覆亡的张丽华、害得唐玄宗仓皇西逃的杨玉环，再想多举几个例子，就只能想起苏小小之类的妓女了。
大概在孔子时代，女人已经很坏事了。老夫子摇头叹息说：唯女子与小人为难养也。“女人祸水”这话不知是谁发明的，流布甚广，几成公理。认同这话的，不光男人，更包括绝大多数女人，尤其是儿子讨了媳妇的年长女人。几乎所有妈妈教育自己的儿子都会说：远离漂亮的女人，那种女人是狐狸精、美女蛇，轻则害人，重则误国。不知功高盖世的女娲，为何偏偏要长得人面蛇身，或许正是神的先知先觉，她早已预见了自己若干世之后必然演变成害人误国的美女蛇吧。中国的传统便是国破家亡，美女抵罪。男人们的勇武所在，就是为了天下苍生而把女人勒死，譬如唐明皇。
伊渡：所谓“女祸时代”完全是男人信口雌黄。男人们当家作主，大祸临头了，账就算在女人头上。
王跃文：从性别角度去研究历史，就会发现男人们歪曲了历史。神威无比的女娲到哪儿去了呢？北岛在诗中写道：“人民在褪色的壁画上默默地死去，默默地永生。”用这话来描述女娲时代的消亡倒也很恰切。但即便是绘在壁画里永生的女人，也是被扭曲了的。西方曾有学者写过一本震撼了历史界的书，叫中世纪前没有儿童，说在中世纪前，没人意识到儿童原来是个独立存在的特殊群体。我们同样可以说，中世纪以前的西方也没有女人，因为“she”这个词直到十二世纪才发明。中国女人就更悲哀了“她”字直到一九二年才被刘半农先生在教我如何不想她这首歌里发明出来，比西方晚了七百年。可见，女性由辉煌而式微，东西方概莫能外。
伊渡：可是据说有些目光敏锐的人士已经看到“女祸时代”悄然结束“女娲时代”卷土重来。国际上亦有类似女娲时代的说法，谓之“她时代”上个世纪末，美国方言协会作过一个调查，评出二十一世纪最重要的一个字，就是“she”有位台湾的男性研究专家宣称，上海已进入“准母系社会”并为之击节称快。他们发现，现在的女人，主持家政的是她们，驰骋江湖的也是她们。
王跃文：倘若真是如此，我想今后书写历史的也必然是“她们”我没法想像，今后在“她们”书写历史里，男人又会是个什么面目呢？
伊渡：我在网上看见，有评论家评论你的小说时，说你有“圣女情结”似乎你小说中写到的坏人尽是男人，你笔下的女人却没有让人讨厌的。
王跃文：我自己没有注意到身上的所谓“圣女情结”既然有人发现了，也许是真的吧。我很尊重女性，尤其是尊重身为人母的女性。有一个心理测试题说，你和你的旅伴，还有大象、老虎、孔雀、猴子和狗，穿过一片险象环生的森林，你必须逐一放弃你的旅伴，最后你只能与这些旅伴中的一个从森林里走出。你会选择谁？
我和周围的亲朋好友做过这道题，答案五花八门，大象、孔雀、老虎和狗都会被人选中，就是没有人选择猴子。后来我终于遇到了一位选择猴子的人，她是我的岳母。我问岳母为什么选择猴子？岳母一脸柔和，快乐地说：只有猴子需要照顾，而且猴子很可爱啊！
岳母脸上的光辉让我有些动容：这就是母亲啊。据说在这道心理测试题里，大象象征父母，老虎象征配偶，孔雀象征情人，狗象征朋友，而猴子象征孩子。母亲选择了孩子，我怎能不为她的回答动容呢？
伊渡：你的岳母真有爱心。
王跃文：天下母亲都是有爱心的，她们也许什么都舍得放弃，却最后不能放弃孩子。我冒昧地把人类的世俗生活简化为感性、理性、神性三位一体，又大胆地断言纯粹女性的精神里充盈的是神性，而纯粹男性的精神里贯注的是理性。但无论是女人还是男人，都不会是单方面有纯粹。人性是有局限的，无所不在的局限性使天下男女悲喜交困。
最近，一位少年时代的女友频繁给我打电话，诉说她不惑之年的困惑。近二十年的婚姻生活，她相夫教子，无怨无悔，充实快乐，几乎从来没有想到过自己。现在，儿子上了大学，丈夫的公司越做越大，忙得回不了家，她突然觉得心里空落起来。她还没来得及整理内心没来由的空虚，又突然发现丈夫有了外遇。她屡屡苦劝，丈夫却口是心非，同她玩儿起了斗智斗勇的游戏。可是，她为了丈夫在儿子面前的形象，为了丈夫在社会上的地位，为了家庭能维持下去，不得不保持沉默。她说，她等待丈夫有一天会幡然醒悟。
我不确信她的丈夫会回头，也不同意她的处事方法，但我为她身上那种女性的宽厚与仁慈而感动。那是一种纯粹的女性的精神，具有某种宗教意义的神性。
伊渡：可现实生活中，女人们又正是因为这种美好善良的天性，让她们不断陷入更深的不幸。有时候她们这种美好善良的天性甚至纵容了男人。
王跃文：是的。女性身上的神性是伟大的，但她们毕竟还是人。真实的人性美仑美奂，同时也千疮百孔。就说我的这位女友，她和所有的女人一样，在世俗生活中散发着神性的光辉，同时也用眼泪和沉默诉说着女人的脆弱和伤痛。
男人同女人究竟是怎么回事？人间真实的神话是这样的：万木丛生的大地上，男人和女人繁衍着子孙。男人仰慕女人的神性，女人仰慕男人的理性。他们无法停止爱对方，他们无法停止伤害对方。他们总能相互宽恕，使爱和伤害继续下去，丰茂的大地提供他们无穷无尽的养料。
歌德的浮士德是这么终结全篇的：伟大的女性，引领我们上升！
伊渡：世间最说不清楚的话题也许就是爱情。我们换个话题，说说有关财富。我看过一份资料，说中国目前每五千人中间就有一位千万富翁。不知道这个数据是否权威。但是，显而易见的事实是贫富差距不是在缩小，而是在扩大。你认为财富占有的不公平将会对社会产生怎么样的影响？
王跃文：我看现在中国面临的严重社会问题主要是三个：一是官场腐败，二是财富非法集中，三是贫富悬殊。这三个问题是相互关联的，最后构成普遍社会威胁的问题就是贫富悬殊。有人笼统地批评仇富心理，却没有追问产生这种心理的病根。应该说，导致仇富心理的原因，既有传统的，也有现实的，当然还有人性弱点方面的。
中国自古的传统就是只要说到富人，就想到为富不仁。这个词的意思，或者是说富者因不仁而富，或者是说为富之后就不仁，或者两者兼而有之。反正是贬义。富人既然为富不仁，仇富的心理也就油然而生。所以中国历史上，农民起义大多以“均贫富、等贵贱”为口号，乡里则把“吃大户”看作理所当然。侠客们最大的美德就是劫富济贫。不光中国如此，西方人也如此。阿拉伯人就说，富人死后要进天堂，比一匹骆驼穿过针眼还要难。
伊渡：仇富心理并不理智，毕竟我们需要富裕，不需要贫穷；而且很多人的财富都是自己合法创造的。
王跃文：我也反对盲目地仇富，那样对社会进步不仅没有好处，相反是有害的。可是仇富心理已经是种社会存在，不能视而不见。我敬仰那些道德高尚的富人。美国钢铁大亨卡内基的座右铭是：富人在道义上有义务把他们的一部分财产分给穷人。最有意思的是当今世界首富比尔盖茨，据说他的资产已有四百三十亿美元。在过去四年里，他捐献给慈善事业的财产达到二百三十五亿美元，相当于他现有净资产的百分之六十。
可是，比尔盖茨却并未因此就树立起一个美好的富人形象。相反，他动辄得咎。他捐一亿美元给印度人做抗艾滋病研究，有人说他只是为了获得免税权；他给学校捐献电脑和个人电话，有人说是在变相做广告，向下一代推销自己的产品。舆论的威力真是不可思议，往好处说你，便是众口铄金，往坏处说你，却会积毁销骨。比尔盖茨被各种说法弄糊涂了，他在回答哥伦比亚广播公司记者采访时说：确实，我对于自己拥有如此巨额的财产，多少感到内疚。
伊渡：我们中国正是缺少比尔盖茨这样的大慈善家。
王跃文：中国的富人们正在绞尽脑汁考虑怎么逃税哩！比尔盖茨将自己财产捐出百分之六十之后，居然还内疚了，也许这正是经济学家们说的财产伦理在作怪吧。但是，这种财产伦理可能只对比尔盖茨这样的人有制约力，中国的富人们才不管那么多哩。有资料表明，中国百万美元以上的富人已超过二十三万人，富人之多在亚洲仅次于日本。
富人自是越多越好，但中国有些富人是怎样富起来的，虽属商业秘密，公众还是能够窥知一二的。只不过话语权是跟着财富跑的，普通老百姓知晓再多内幕也只能在茶余饭后发发牢骚。当然，同富豪们大发横财的内幕相比，普通老百姓看到更多的还是这些人的阔绰。比如，位于北京国际饭店旁的“贡院六号”房产，每平方米售价六万人民币，普通老百姓听了不敢相信，却被富人们一抢而空。目前正在强势宣传的北京观唐别墅，平均售价是每平米二千五百美元，都懒得用人民币计价了。又比如，目前世界上最大的豪华轿车销售市场不是美国或日本，而是中国。宾利轿车最低价八百多万人民币，在中国供不应求。再比如，北京某饭店最低消费两万元人民币，每日门庭若市，不事先订座还吃不着饭。
伊渡：总体上说，中国富人的素质不高，这不是嫉妒。最近有位专门追逐女明星的富豪结婚了，他的豪华婚礼正逢印度洋海啸灾难之后，因此备受媒体非议，各种批评中，最令人啼笑皆非的是有位富人揭发这位金牌王老五并不是什么大老板，而只是个拿年薪的高级打工仔。这位主动出来揭发的富豪，真像那只没有吃着葡萄的狐狸。似乎如果真是大富豪了，他就有资格玩儿遍女明星，不然就是假冒的花花公子，有侵权行为。
王跃文：我无权批评富人们的奢侈和荒唐。人家钱是人家自己赚的，人家想怎么花就怎么花。哪怕他的钱不干净，只要没有东窗事发，人家兴许还是人大代表或政协委员，我们还得向人家学习、致敬哩！当然，所谓学习致敬，也只是号召的。但那些胸口别着红花的富人是否就真的值得去学习和致敬，却没有人征求我们意见。要我们学习、致敬可以，他们也总得有值得我们学习、致敬的地方啊！说个简单的事实：二三年“非典”期间，中华慈善总会共收到捐款七百七十多万，其中只有一个富人以个人名义捐了二百万人民币。如此泱泱大国，富人财产如此之巨，当国家面临那么严峻的灾难，收到的捐款竟然只有可怜的七百多万元，并且富人捐款仅一人而已！
相比之下，我敬佩美国那些富人。小布什上台之后，曾经考虑过取消遗产税。按我们中国人的想法，这是大大有利于富人的。但在美国，恰恰正是包括比尔盖茨父亲在内的许多富人联名发表声明，呼吁政府不要取消遗产税，他们讲到的一条理由，就是不能让有的人生下来就拥有一切，这是不公平的。
如果不从根本上解决贫富悬殊问题，只是要求穷人安分守己，不要眼红富人，更不要因为仇富而闹事，社会就和谐了，那就想错了。近日看到媒体报道，北京某房地产商老板大放厥词说，他作为富人和商人，就不应该考虑穷人，不能让百姓都能买房。这简直是一派胡言！我初听此言，脑子里冒出的是两个字：混账！骂人是不文明的，但是仅仅从字面上望文生义，中国很多富人钱袋里的进账，就是靠混水摸鱼混到手的。所以，说这些人混账也没什么不可以。中国富人如果都是这种货色，迟早会出大事的。中国很多富人的发家史本来就是经不起追问的，他们为什么还如此猖狂？无非是有恃无恐！如果富人的财产来源是道德而合法的，就不用担心仇富心理。而事实也许恰恰相反。中国神话般地造就着富翁，富人聚敛财富的速度超过了任何西方国家，这并不是经济快速发展的标志，而是在给社会动荡种下深层祸根。甚至在某种程度上可以这么看，正是极少数人的暴富，加剧了多数人的贫困。有种现象屡见不鲜，就是很多企业破产了，却有人从中大发破产财，靠成千上万职工的下岗失业，成就起自己沾满了血腥味的财富。
伊渡：你认为社会出现这么多问题，原因在哪里？
王跃文：深层次的原因，我们是没法展开讨论的。我至少认为，社会缺乏健全的危机预警机制。前几年银行开始剥离不良资产，我同某省银行资产管理公司的负责人叙谈，我就说过，这是那些有门路的人大发横财的又一良机。他惊叹我作为非专业人士的眼光敏锐。我说哪里是敏锐？显而易见的问题，我这个搞经济的外行都看得出来，上层官员和专家们肯定早就心中有数。现在几年过去了，我从媒体报道看到，果然有很多人从中非法暴富了。也就是我刚才说的，他们靠“混账”混富了。媒体报道是有限的，内幕严重到何种程度外界没法知道。再比如，最近禁赌声势浩大，其实赌博问题早就应该有所察觉了，非要等到中国边境线被赌场团团包围了，高官大亨们把钱财大量输往国外了，才引起重视。头痛医头，脚痛医脚，甚至要等到病入膏肓才去投医，会很糟糕。
伊渡：你总是思考这些关乎大局的问题，颇具忧患意识，而且有些愤世嫉俗、嫉恶如仇。你看上去很善良，我却最害怕那种抹着浓厚道德油彩的好人、善人。所谓大善大忠，必隐大恶大奸。不过，请不要误解我的意思。
王跃文：我很清楚，怎么会误解你呢？我虽然是个嫉恶如仇的人，但从来不认为自己至善至美。我有很多毛病，比方缺乏勇气。说件很有意思的事情。国画刚出版不久，有回晚饭后，碰见一位领导，刚从外面吃饭回来，一脸醉容。他热情地上前和我打招呼说，听说你最近出了部书，写得很不错，我还没时间看，一定抽空看看。我就开玩笑说，你当领导的，哪有时间看我的小说？多看看邓小平文选吧。领导很高兴，站在那里同我扯谈。结果，他说着说着，就把国画里面的精彩细节说出来许多。原来，他是不愿意承认自己已看过国画，却因醉酒而吐出了真言。他是什么心理，我没法琢磨。我当时很想点破，却终于没有开口。碍于人情世故，我没有这个勇气。很多时候，我都是事后想起热血沸腾，临有事时却又犹豫观望。日常小事我都如此畏缩，真的临遇大事了，怎么办，我怀疑自己的勇气。
我基本上不看当代中国作家的小说，既怕受别人的影响，又怕看了别人的东西没了信心。经常有媒体记者问我如何看待中国当代文坛，我总是王顾左右而言其他，就因为自己对此确实缺乏了解。我不能不负责任地乱说一气。我还很羡慕有的作家能写善画，很能应付场面。我就没这个能耐。欧阳修说，观人题壁，便知文章。我很惭愧。我每次去大理，都去一家叫“美香林”的餐馆吃饭。餐馆不大，店家却很客气，菜也不错。店家多次想让我留下所谓“墨宝”我都推掉了，非常不好意思。我的字见不得人的，怎敢留下？我开玩笑说，等我把字练好些再写吧。昆明新知书店的老总李勇先生受店家之托，多次打电话给我，还给我出主意，叫我就写“美香美食”四个字。我至今不敢留人笑柄。我在大理某宾馆看到过某领导人的题字，知道那字确实有点儿丢人。尽管如此，我还是没有那位领导勇敢。我没有信心。
上个世纪九十年代初，我参加省作家协会举办的作家读书班。读书班放在某大学举办，两人合住一间房。有个星期日，室友外出了，我不慎把钥匙忘在了房间里。我在窗外望着钥匙就放在桌子上，但就是够不着。我必须进到房间里去，所以没办法，我只得找来一根竹竿，捅破纱窗，小心翼翼地挑出钥匙。可是，等我进了门，再望着自己捅破的纱窗，心里怎么也不舒服。我郁闷了好大会儿，突然想道，那么多的贪官污吏蚕食鲸吞国家钱财，我只是捅破一面纱窗算什么呢？我必须这么安慰自己，心里才稍稍释然。我知道，这都是病。